Entrevista a Jacques Lacan

Entrevista poco conocida al psicoanalista francés Jacques Lacan (1901/1981), realizada en 1974 por Emilio Granzotto. Inédita hasta 2004, la publicación literaria Magazine Litteraire la publicó para felicidad de muchos lectores.

Actualizado el 23 de marzo de 2010

Jacques Lacan:
"En diez años máximo, el que me lea hallará todo transparente, como una buena jarra de cerveza".
Emilio Granzotto - Magazine Litteraire.

EG: Cada vez se habla con más frecuencia de la crisis del psicoanálisis. Se dice que Sigmund Freud está obsoleto, la sociedad moderna ha descubierto que su obra no basta para entender al hombre, ni para interpretar a fondo su relación con el mundo.

JL: Esos son cuentos. En primer lugar, la crisis. No existe tal crisis, no puede haberla. El psicoanálisis aún no ha encontrado sus propios límites. Todavía hay tanto por descubrir en la práctica y en el conocimiento. En el psicoanálisis no hay solución inmediata, sólo la larga y paciente investigación de las razones. En segundo lugar, Freud. ¿Cómo puede decirse que está obsoleto si aún no lo hemos entendido a cabalidad? Lo que sí es cierto es que nos ha dado a conocer cosas completamente nuevas que ni siquiera habríamos imaginado antes de él. Desde los problemas del inconsciente hasta la importancia de la sexualidad, desde el acceso a lo simbólico hasta la sujeción a las leyes del lenguaje. Su doctrina pone en tela de juicio la verdad, es una cuestión que nos concierne a todos y cada uno personalmente. Es algo muy distinto a una crisis. Lo repito: estamos lejos de Freud. Su nombre también ha servido para cubrir muchas cosas, ha habido desviaciones, los epígonos no siempre han seguido fielmente el modelo, se han creado confusiones. Tras su muerte en 1939, algunos de sus alumnos también pretendieron ejercer el psicoanálisis de otro modo, reduciendo su enseñanza a una fórmula banal: la técnica como ritual, la práctica restringida al tratamiento de la conducta, y como medio de readaptación del individuo a su entorno social. Es la negación de Freud, un psicoanálisis de comodidad, de salón. El propio Freud lo previó. Solía decir que hay tres posiciones insostenibles, tres tareas imposibles: gobernar, educar y ejercer el psicoanálisis. En nuestros días, poco importa quién asume la responsabilidad de gobernar y todo el mundo se cree educador. En cuanto a los psicoanalistas, gracias a Dios, prosperan, como los magos y los curanderos. Proponer a la gente ayudarla significa un éxito asegurado, y la clientela se atropella a sus puertas. El psicoanálisis es otra cosa.

EG: ¿Exactamente qué?

JL: Lo defino como un síntoma, revelador de la enfermedad de la civilización en la que vivimos. Ciertamente, no es una filosofía. Aborrezco la filosofía, hace ya mucho tiempo que no dice nada interesante. El psicoanálisis tampoco es una fe y no me gusta llamarlo ciencia. Digamos que es una práctica y que se ocupa de lo que no anda bien. Terriblemente difícil porque pretende introducir en la vida cotidiana lo imposible, lo imaginario. Ha obtenido algunos resultados hasta el presente pero aún no tiene reglas y se presta a todo tipo de equívocos. No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, bien sea con respecto a la medicina, o la sicología y a sus anexos. Además es muy joven. Freud murió hace apenas 35 años. Su primer libro, La Interpretación de los Sueños, fue publicado en 1900, con muy poco éxito. Se vendieron, eso creo, 300 ejemplares en varios años. Tuvo pocos pupilos, a quienes se les tomaba por locos, y que ni siquiera estaban de acuerdo en la manera de poner en práctica y de interpretar lo que habían aprendido.-

EG: ¿Qué es lo que no anda bien en el hombre de hoy?

JL: Es ese gran hastío, la vida como consecuencia del curso del progreso. A través del psicoanálisis, las personas esperan aventurarse hasta donde puedan ir arrastrando ese hastío.

EG: ¿Qué impulsa a la gente a hacerse psicoanalizar?

JL: El miedo. Cuando le ocurren cosas, incluso cosas que desea, cosas que no comprende, el hombre siente miedo. Sufre por no entender y poco a poco cae en un estado de pánico. Es la neurosis. En la neurosis histérica, el cuerpo enferma de miedo de estar enfermo, sin estarlo en realidad. En la neurosis obsesiva, el miedo mete cosas raras en la mente, pensamientos que no podemos controlar, fobias en las cuales las formas y objetos adquieren significaciones diversas que suscitan miedo.

EG: ¿Por ejemplo?

JL: El neurótico se siente obligado por una necesidad tremenda de ir docenas de veces a verificar si un grifo está realmente cerrado. O si una cosa está en su lugar, sabiendo sin embargo con certeza que el grifo está como debe estar y que la cosa está en el lugar donde debe estar. No hay píldoras que curen esto. Hay que descubrir por qué esto nos pasa y saber qué significa.-

EG: ¿Y la cura?

JL: El neurótico es un enfermo que se cura con la palabra, y sobre todo con su propia palabra. Debe hablar, contar, explicarse a sí mismo. Freud definía el psicoanálisis como la asunción por parte del sujeto de su propia historia, en la medida en que ella está constituida por la palabra dirigida a otro. El psicoanálisis es el reino de la palabra, no hay otro remedio. Freud explicaba que el inconsciente no es tan profundo como inaccesible a un examen profundo de lo consciente. Y decía que en ese inconsciente, el que habla es un sujeto dentro del sujeto, trascendiendo al sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanálisis.

EG: ¿La palabra de quién, del enfermo o del psicoanalista?

JL: En el psicoanálisis los términos “enfermo”, “medicina”, “remedio” no son más precisos que las fórmulas pasivas que adoptamos comúnmente. Cuando hablamos de “hacerse psicoanalizar” cometemos un error. Quien hace el verdadero trabajo en el análisis es quien habla, el sujeto analizado. Aunque lo haga de la manera sugerida por el analista quien le indica cómo proceder, y lo ayuda mediante sus intervenciones. Él también proporciona una interpretación. A simple vista, ella parece dar un sentido a lo que dice el analizado. En realidad, la interpretación es más sutil, tendiendo a borrar el sentido de las cosas por las que sufre el individuo. El objetivo es mostrarle a través de su propio relato que el síntoma, digamos la enfermedad, no tiene relación alguna con nada, que está privada de cualquier sentido posible. Aunque en apariencia es real, no existe.Las vías por las que procede este acto de la palabra exigen mucha práctica y una paciencia infinita. La paciencia y la medición son los instrumentos del psicoanálisis. La técnica consiste en saber medir la ayuda que se le da al individuo analizado. En consecuencia, el psicoanálisis es difícil.

EG: Cuando se habla de Jacques Lacan se asocia inevitablemente este nombre con una fórmula, el “regreso” a Freud ¿Qué significa esto?

JL: Exactamente lo que se dice. El psicoanálisis es Freud. Si se quiere hacer psicoanálisis, hay que regresar a Freud, a sus términos y definiciones, leídos e interpretados en sentido literal. Yo fundé en París una escuela freudiana precisamente con este objetivo. Hace más de 20 años que expongo mi punto de vista: regresar a Freud significa simplemente despejar el terreno de desviaciones y equívocos de la fenomenología existencial por ejemplo, como del formalismo institucional de las sociedades psicoanalíticas, retomando la lectura de la enseñanza de Freud según los principios definidos y enumerados a partir de su trabajo. Releer a Freud quiere decir sencillamente releer a Freud. Quien no lo hace en el psicoanálisis, utiliza una fórmula abusiva.

EG: Pero Freud es difícil. Y se dice que Lacan lo vuelve francamente incomprensible. A Lacan se le reprocha hablar y sobre todo escribir de una maneta tal que sólo unos pocos adeptos pueden esperar comprender.

JL: Lo sé, se me tiene por un oscuro que esconde su pensamiento tras una cortina de humo. Me pregunto por qué. A propósito del análisis, repito con Freud que es “el juego intersubjetivo a través del cual la verdad entra en lo real” ¿Acaso no está claro? Pero el psicoanálisis no es cosa de niños. Mis libros son definidos como incomprensibles ¿Pero por qué? No los escribí para todo el mundo, para que fueran comprendidos por todos. Al contrario, nunca me ocupé en lo más mínimo de complacer a ningún tipo de lector, quien quiera que sea. Tenía cosas que decir y las dije. Me basta con tener un público que lee. Si no comprenden, paciencia. En cuanto al número de lectores, he tenido más suerte que Freud. Mis libros son incluso más leídos, eso me sorprende. También estoy convencido de que en diez años máximo, el que me lea hallará todo transparente, como una buena jarra de cerveza. Quizá entonces dirán: ‘Este Lacan, que banalidad’”.

EG: ¿Cuáles son las características del lacanismo?

JL: Aún es muy pronto para decirlo, ya que el lacanismo todavía no existe. Apenas se siente su aroma, como un presentimiento. En todo caso, Lacan es un señor que práctica el psicoanálisis desde al menos 40 años y que durante todos esos años lo ha estudiado. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del lenguaje. Escribí en mi libro que “a lo que nos lleva el descubrimiento de Freud es a la enormidad del orden en el que hemos entrado, en el que nacimos por segunda vez, si se quiere expresar así, saliendo del estado llamado muy acertadamente infans, sin palabra”. El orden simbólico sobre el cual Freud basó su descubrimiento está constituido por el lenguaje como momento del discurso universal concreto. Es el mundo de la palabra el que crea el mundo de las cosas, inicialmente confusas en todo lo que está por suceder. Sólo las palabras pueden dar un sentido cabal a la esencia de las cosas. Sin las palabras, nada existiría ¿Qué sería el placer sin el intermediario de la palabra? Mi idea es que Freud, enunciando en sus primeras obras – La interpretación de los sueños, Más allá del principio del placer, Tótem y tabú- las leyes del inconsciente, fue el precursor de la postulación de las teorías con las cuales unos años después Ferdinand de Saussure abriría la vía a la lingüística moderna. Esta está sometida, como todo el resto, a las leyes del lenguaje. Sólo las palabras pueden engendrarla y darle consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no avanzaría ni un paso en las investigaciones sobre el pensamiento. Este es el caso del psicoanálisis. Cualquiera que sea la función que se le atribuya, agente de sanación, de formación o de sondeo, sólo hay un medio del cual nos servimos: la palabra del paciente. Y toda palabra amerita una respuesta.

EG: Luego, es análisis en tanto que diálogo. Hay personas que lo interpretan más bien como un sucedáneo de la confesión.

JL: ¿Pero qué confesión? No le confesamos nada al psicoanalista. Uno se deja llevar a decirle cosas, simplemente, todo lo que nos pasa por la cabeza. Palabras, precisamente. El descubrimiento del psicoanálisis es el hombre como animal hablante. Le corresponde al analista ordenar las palabras que escucha y darles un sentido, una significación. Para hacer un buen análisis, hace falta un acuerdo, la alianza entre el analizado y el analista. A través del discurso de uno, el otro intenta de hacerse una idea de lo que se trata y descubrir más allá del síntoma aparente el nudo difícil de la verdad. La otra función del analista es explicar el sentido de las palabras para hacer entender al paciente lo que puede esperarse del análisis.

EG: Es una relación de extrema confianza.

JL: Más bien un intercambio donde lo importante es que uno habla y el otro escucha. También el silencio. El analista no plantea preguntas y no tiene ideas. Sólo da las respuestas que quiere darle a las cuestiones que suscitan su deseo. Pero al final del final, el analizado siempre va a donde lo lleva el analista.

EG: Acaba de hablar de la cura ¿Hay posibilidad de curar? ¿Superar la neurosis?

JL: El psicoanálisis triunfa cuando limpia el terreno, sale del síntoma, sale de lo real. Es decir, cuando llega a la verdad.

EG: ¿Podría enunciar el mismo concepto de una manera menos lacaniana?

JL: Llamo síntoma a todo lo que viene de lo real. Y real a todo aquello que anda mal, que no funciona, que se opone a la vida del hombre y al enfrentamiento de su personalidad. Lo real siempre regresa al mismo lugar. Siempre lo encontramos allí, con los mismos rostros. Los científicos tienen razón al decir que nada es imposible en lo real. Hace falta un tupé sagrado para afirmar cosas de este tipo, o bien, como lo supongo, la total ignorancia de lo que se hace y se dice. Lo real y lo imposible son antitéticos, no pueden ir juntos. El análisis empuja al individuo hacia lo imposible, le sugiere considerar el mundo como es verdaderamente, es decir imaginario, sin significación. Mientras que lo real, como un pájaro voraz, no hace más que nutrirse de cosas con sentido, acciones que tienen un sentido. Escuchamos repetir que hay que darle sentido a esto o aquello, a sus propios pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al sexo, a la vida. Pero no sabemos nada de nada sobre la vida. Los sabios se afanan en explicárnoslo. Mi temor es que por su fracaso, lo real, esa cosa monstruosa que no existe, termine por tomarlo, por arrastrarlo. La ciencia sustituye a la religión y además es más despótica, obtusa y oscurantista. Hay un dios-átomo, un dios-espacio, etc. Si la ciencia gana o la religión, el psicoanálisis está acabado.

EG: ¿En nuestros días, que relación existe entre la ciencia y el psicoanálisis?

JL: Para mí, la única ciencia verdadera, seria, a seguir, es la ciencia-ficción. La otra, la oficial, la que tiene sus altares en los laboratorios, avanza a tientas, sin equilibrio. E incluso, comienza a tener miedo de su propia sombra. Parece que a los sabios les está llegando el momento de la angustia. En sus laboratorios asépticos, en sus batas almidonadas, esos viejos chiquillos que juegan con cosas desconocidas, fabricando aparatos cada vez más complicados e inventando fórmulas cada vez más oscuras, comienzan a preguntarse lo que podrá venir mañana, a dónde nos llevarán finalmente sus investigaciones siempre novedosas. En fin, yo me pregunto ¿y si fuera demasiado tarde? Los biólogos se lo preguntan hoy, o los físicos, los químicos. Para mí, están locos. Aunque ya están en el proceso de cambiarle el rostro al universo, sólo ahora, en el presente se les ocurre preguntarse si por casualidad esto no podría ser peligroso ¿Y si todo saltara? ¿Si las bacterias cultivadas tan amorosamente en los blancos laboratorios se transformaran en enemigos mortales? ¿Y si el mundo fuera barrido por una horda de estas bacterias con toda la mierda que lo habita, comenzando por esos sabios de los laboratorios? A las tres posiciones imposibles de Freud, gobierno, educación, psicoanálisis, yo le agregaría una cuarta, la ciencia. Salvo que los sabios no saben que su posición es insostenible.

EG: Esa es una visión bastante pesimista de lo que llamamos progreso.

JL: No, es otra cosa. No soy pesimista. No pasará nada. Por la sencilla razón de que el hombre es un bueno para nada, ni siquiera es capaz de destruirse a sí mismo. Personalmente, me parecería maravillosa una calamidad total producida por el hombre. Esa sería la prueba de que ha llegado a hacer algo con sus manos, su cabeza, sus intervenciones divinas, naturales o de otra especie. Todas esas bellas bacterias sobrealimentadas por diversión, diseminadas en el mundo como las langostas de la Biblia, significarían el triunfo del hombre. Pero eso no sucederá. La ciencia atraviesa, afortunadamente, por una crisis de responsabilidad, todo entrará en el orden de las cosas, como se dice. Yo lo anuncié: lo real tomará la delantera, como siempre. Y nosotros seremos como siempre dichosos.

EG: Otra paradoja de Jacques Lacan. Se le reprocha, además de la dificultad del lenguaje y oscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, las bromas del lenguaje, los retruécanos a la francesa, y precisamente, las paradojas. Quien lo escucha o quien lo lee tiene el derecho a sentirse desorientado.

JL: De hecho, ya no bromeo, digo cosas muy serias. Me sirvo solamente de la palabra como los sabios de los que he hablado se sirven de sus alambiques y de sus instalaciones electrónicas. Siempre busco referirme a la experiencia del psicoanálisis.

EG:Usted dice: lo real no existe. Pero el hombre promedio sabe que lo real es el mundo, todo lo que lo rodea, lo que ve con sus ojos, lo que toca.

JL: Deslastrémonos también de este hombre promedio que, en principio no existe. Existen individuos, eso es todo. Cuando escucho hablar del hombre común, de fenómenos de masa y de cosas de ese tipo, pienso en todos los pacientes que he visto pasar por el diván en cuarenta años de escucha. Ninguno, en medida alguna, se parece al otro, ninguno tiene las mismas fobias, las mismas angustias, la misma manera de relatar, el mismo miedo de no entender. El hombre promedio ¿quién es ese? ¿Yo, usted, mi conserje, el presidente de la república?

EG: Hablábamos de lo real, del mundo que vemos todos.

JL: Exactamente. La diferencia entre lo real, es decir lo que está mal, y lo simbólico, lo imaginario es decir la verdad, es que lo real es el mundo. Para constatar que el mundo no existe, que no hay mundo, basta con pensar en todas las banalidades que una infinidad de imbéciles creen que es el mundo. Y yo invito a mis amigos de Panorama, antes de acusarme de paradójico, a reflexionar sobre lo que apenas han leído.

EG: Se diría que usted es siempre pesimista.

JL: Eso no es cierto. No me clasifico ni entre los alarmistas ni entre los angustiados. Será muy infeliz el psicoanalista que no haya superado el estadio de la angustia. Es cierto, a nuestro alrededor hay cosas horripilantes y devoradoras, como la televisión por medio de la cual una gran parte de nosotros es fagocitada. Pero esto sólo ocurre porque hay personas que se dejan fagocitar, que hasta se inventan un interés por lo que ven. Luego, hay otros ardides monstruosos igualmente devoradores: los cohetes que van a la luna, las investigaciones en el fondo de los océanos, etc. Todas cosas que devoran. Pero no hay motivo para dramatizar. Estoy seguro de que cuando nos hartemos de los cohetes, de la televisión y de todas las malditas investigaciones al vacío, encontraremos otra cosa de qué ocuparnos. Es una reviviscencia de la religión ¿verdad? ¿Y qué mejor monstruo devorador que la religión? Es una fiesta continua para divertirse durante siglos como ya ha quedado demostrado. Mi respuesta a todo eso, es que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. Lo único real que podemos concebir, a lo que tenemos acceso es justamente eso: habrá que buscarle una razón, darle sentido a las cosas, como decimos. De otro modo, el hombre no tendría angustia, Freud no se habría hecho célebre, y yo sería profesor de liceo.

EG: ¿Las angustias siempre son de esta naturaleza o existen angustias ligadas a ciertas condiciones sociales, a determinadas épocas históricas, a algunas latitudes?

JL: La angustia del sabio que tiene miedo de sus descubrimientos puede parecer reciente. ¿Pero qué sabemos de lo que ocurrió en otros tiempos? ¿De los dramas de otros investigadores? La angustia del obrero esclavo en la cadena de producción como en la rama de una galera, es la angustia de hoy. O, más sencillamente, está vinculada con las otras definiciones y palabras de hoy.

EG: ¿Pero qué es la angustia para el psicoanálisis?

JL: Algo que se sitúa más allá de nuestro cuerpo, un miedo, pero de nada, que el cuerpo, incluido el espíritu, puede motivar. El miedo del miedo, en resumen. Muchos de esos miedos, muchas de esas angustias, al nivel que las percibimos tienen que ver con el sexo. Freud decía que la sexualidad, para el animal hablante que se llama hombre, no tiene ni remedio ni esperanza. Una de las tareas del analista es encontrar en la palabra del paciente la relación entre la angustia y el sexo, ese gran desconocido.

EG: Hoy en día, cuando el sexo se distribuye por todas partes, sexo en el cine, sexo en el teatro, sexo en la televisión, sexo en los periódicos, en las canciones, en las playas, se dice que las personas siente menos angustia por los problemas ligados a la esfera sexual. Los tabúes han caído, se dice, el sexo ya no da miedo.

JL: La sexomanía invasora no es más que un fenómeno publicitario. El psicoanálisis es una cosa sería que tiene que ver, lo repito, con una relación estrictamente personal entre dos individuos: el sujeto y el analista. No existe el psicoanálisis colectivo, así como no hay angustias o neurosis de masas. Que el sexo sea puesto al orden del día en cada esquina, tratado como un detergente cualquiera en los carruseles televisados, no implica ninguna promesa de beneficio alguno. No digo que eso sea malo. No basta ciertamente con tratar las angustias y los problemas particulares. Hay que partir de la moda, de esa fingida liberalización que se nos da, como un bien otorgado desde arriba, por la supuesta sociedad permisiva. Pero no sirve a nivel del psicoanálisis.

[Este texto fue recuperado por la revista francesa Magazine Litteraire 428, en febrero de 2004]

Publicado por Claudio Barbará